AYA & NOB SPECIAL 6日目『ふゆの獣』上映終了後トークショー

 

日時　2018年11月29日

場所　池袋シネマ・ロサ　

登壇　原一男さん（映画監督）　内田伸輝　斎藤文

 

内田：本日はご来場頂きまして、ありがとうございました。『ふゆの獣』を監督しました内田伸輝です。

斎藤：『ふゆの獣』でBカメなど担当しました斎藤文と申します。遅いお時間の中、ご来場くださいまして、そして、トークにお付き合いくださいまして、ありがとうございます。

内田：ありがとうございます。今日はとても緊張しつつも、ワクワクしています。本日のトークゲストは映画監督の原一男さんです。どうぞお越しください。

原：こんばんは。僕ね、耳悪いからこっち行って。その方が話しやすいので。もっと椅子近づけて。笑。

内田：今日は本当にありがとうございます。

斎藤：よろしくお願いします。

原：はい。

内田：よろしくお願いします。早速なんですが、ご感想からお聞きしてもよろしいでしょうか。

原：はい。そちらから、DVDを８作品ていうの？作品の数でいうと何本になるの？短いのもあるもんね。

内田：そうですね。１２昨品ありまして。

原：そんなにあるの。

内田：はい、今回特集上映で上映しなかった作品も送らせて頂いて。

原：全部は見れなかったんだけど、長いのを４つ見たんだよね。改めて今日の『ふゆの獣』が一番好きですわ。

内田・斎藤：ありがとうございます。

原：これが一番良く出来てるんじゃないかな。あなたの基本的な作品を作る時の態度っていうか姿勢みたいなのは、どの作品も一貫して結構頑張ってるなと思うのだけど、『ふゆの獣』は良く出来てるっていうか、身につまされるというリアルの感覚でいうと。

内田：はい（笑）

原：なんでそこで笑うんだよ（笑）あのー、身に覚えがあるからね。実に良く出来てるなと思って。これ一番、あなたの作品の中で好きです。ただ、ヒットしてないでしょ？これ。

内田、斎藤：笑

原：これ、何年の作品？

内田：これは2010年の作品で、2011年に劇場公開されました。

原：2011年って７年前？

内田：そうですね。

原：どこで公開されましたか。

内田：テアトル新宿でレイトショーで、それから全国公開しました。

原：全国どのくらい回りましたか。

内田：４０館くらいですかね。

原：あー、どの位入りましたか。

内田：ちょっとそこまでは…笑

原：大雑把に言って、ヒットしなかったんですよね、多分。

内田：大雑把で言うとヒットではないかな、という感じで（笑）

原：微妙な言い方を（笑）

内田：笑。ヒットとは言えない感じで（笑）

原：あのね、良く出来てるんだけどね、興行的にはヒットしないんだよね、こういう映画は。

内田：はい。

原：そこに問題があるよ。作り手が悪いんじゃなくてね。見る側って言うか、そっちに問題があると私は思っているんだけど、まー、その話は後にして。ちょっと色々聞きたい事があるんだけど、この作品に関してね。

内田：はい。

原：７、８年前、そんなになるんだ。何本目？これ。あなたの中で長編は。

内田：『ふゆの獣』は長編３本目です。

原：なるほどね。色々聞く前に基礎的な事聞きたいんだけど。映画の学校とか大学とか、そこで勉強したんですか。

内田：今、もうなくなってしまった映像学校があるんですけれども、東京映像芸術学院という映像学校がありまして。

原：聞いた事ないな。

内田：笑。はい、もうなくなってしまったので。

原：経営酷いから潰れたんだろうけど。誰が教えたの？

内田：色々な方が。ちょっと名前もふわっとしてる部分があるんですけれども、ただ、僕一つ、凄く覚えているのが、ほしのあきら先生に。

原：ほしのあきらさん、ちょっと会った事ある。まぁ、まともな方だよね。

内田：笑。あの。

原：教える人の中でね。

内田：笑。あの。その当時に原監督の『全身小説家』が公開される前に、ほしの先生に「絶対見た方が良い」と勧められて、原監督の撮り方は、必ずカメラが回り込んで、人物の正面から撮って。

原：そう、正面入ろうとするんだよね。

内田：はい。相手をカメラで追い込んでいくというやり方をやっているから、必ず『全身小説家』を見て、勉強した方が良いと言われまして。

原：あ、そうでしたか。

内田：はい、それで、僕も見て、参考にして、そこから必ずカメラを回り込むようにしてまして。

原：勉強になった？

内田：はい、大変なりました。

原：偉大な先輩だ。笑。

内田：はい。笑。

原：それはいいとして、あなたは？

斎藤：はい、私はもともと写真をやっていまして。

原：私も写真からなんです。

斎藤：はい、そうです。はい、本当にそれで、わーってなったんですけれども。写真の前にもともとは文章を書きたくて、東京ウォーカーの映画の編集プロダクションで文章書いてたんですけれど、文章の力がなかったので、あっさりとクビになりまして、どうしようかなと思っている時に沖縄に旅に出て色んな場所を周っていたんですが、そこで写真をやって、面白いなと思って、そこから自分で写真を勉強しはじめまして、その後、友人がやっていた自主映画の現場でスチールに呼ばれて、その後に、写真を教えて頂いた渡辺慎一さんという写真家にアシスタントにつく事が出来まして、写真の勉強をした後に、内田監督と別の自主映画で出会いまして。

内田：僕は録音で入ってました。

斎藤：はい、私はスチールで入りまして、そこが内田監督とは出会いのきっかけでして、その後はずっと一緒にやっております。

原：出会ってすぐデキちゃったんだね。

内田：笑。すぐではなかったですね。

原：ちょっと期間があったんだ。

内田：はい、友達の期間があって。

原：そういう話、根掘り葉掘り聞くのが好きなんだけど、時間が足らないので、置いといて、早速この映画の話に入るけど、これオリジナルなんだ。

内田：はい、オリジナルです。プロットを自分で書きました。

原：ズバリ聞きますが、あなたの体験入っているの？

内田：いや、入っていないです。

原：全く入ってなくて。

内田：ただその時、といっても今もまだそこで仕事をしているのですが、会社で恋愛沙汰がしょっちゅう起きるんですね。

原：それどういう会社なの？

内田：はい、しょっちゅう起きます。本当に動物園のように起きるんですけれども。そこで恋愛沙汰をよく観察していて、特にこのシゲヒサという人は実際、女性とのトラブルがあって。

原：いるよね、こういうタイプの男って。

内田：はい、その人の言葉とかを聞いて、メモをして、シゲヒサ役の人に渡したりしていったので、実際には僕の体験ではないのですが、周りの人の体験を見て、それを構成していきました。

原：もう一回聞きますが、どういう会社なの？そういう人がいる会社って。

内田：結婚式のビデオ系の会社です。

原：結婚式でビデオを撮影してって商売をしている会社。

内田：はい、そうですね。

原：で、しょっちゅうこういう事が起きるの？そういうところの会社って男のカメラマンばっかりじゃない。女もいるんだ。

内田：女の人もいるとは思いますけれども、最近は僕がこういう事をやっているっていうのを知っているので、僕の前ではあまり見せないようにしているのかなと思いますね。

原：そういう事が起きて、よく会社が維持できているね。ま、それはいいとして。そう、それでオリジナルのプロットを書いて。

内田：はい。

原：クレジットに構成って書いてあった？

内田：そうですね。

原：それで、ダイアローグって書いてあった？

内田：はい。

原：つまり、完璧にセリフが書き込まれたタイプのシナリオを完成して、撮影に入ったって訳ではないんだよね。

内田：はい、そうですね。

原：どこまでシナリオの段階で書き込まれていたの？

内田：あらすじに心理描写を入れて、決まりのセリフだけはあって、あとは自由に演じてもらうという形で、撮影に関しては、６０分間長回しをシーンでやっていったという感じです。

原：６０分。どのシーンも？

内田：そうですね。どのシーンもテープをチェンジするまで止めないという撮影です。

原：シーンによってはAカメ、Bカメっていうの、同じ方向から寄りと引きという撮り方をしているの？

内田：だいたい４回位やり直すんですね。

原：４テイク。

内田：はい、４テイク。

原：リハーサルはやるの？

内田：リハーサルはやらないですね。

原：やらない。

内田：はい。

原：いきなり現場に出て、シナリオは一応、それぞれの役者が考えてくるって事だよね。じゃ、動いてみようかってところからカメラ回しちゃうの？

内田：そうですね。

原：なるほど。同じ芝居はしてないんだよね。

内田：してないですね。

原：毎回少しずつ変わるんだよね。

内田：はい、だいぶ変わる時もありますし。

原：あるよね。で、全部回すんだ。

内田：はい、全部回して。

原：で、AカメとBカメという回し方をするの？２台で。

内田：はい、２台で回す時もあれば。

原：でも、こういうアップのサイズってさ、こういうサイズとバストっていうのが基本的な２台のカメラの使い方の分け方になっているように見えるじゃん。

内田：だいたいフォローとして、Bカメに入ってもらったんですけど。

原：あなたがBカメやっているんだよね。

斎藤：そうですね。

内田：だいたい何度も繰り返すうちに、さっきはアップ目を多く撮っていたんで、今度はウエストサイズ位で追っかけて、特に部屋の中は役者が座る位置はだいたい決まっているので、４回繰り返して撮影するので、計４時間の素材の中から、似ている動きとかをチョイスして、繋げていった感じです。

原：なぜ４回ですか。４回っていう回数に意味がある？

内田：その時の出演者が４人だったので。

原：笑。なんかダジャレみたいだね。

内田：笑。４人がちゃんと撮れるようにです。

原：なるほど。でも、それぞれの４人の見せ場ってあるじゃない。後半の４人が一同に会して、４人が一度にぶつかるのではなくて、最初はこの人とこの人、次にこの人とこの人と移っていくじゃん。移っていく間合いというか流れが実に見事なんだけれども、それも役者が現場で作り上げていったの？リハーサルやってないから。

内田：一回目を通しでやると大体流れが掴めてくるんですが、話があっちこっちに飛ぶんですね。４人の部屋のシーンは６０分間を１１分くらいに凝縮しているんですが、それを全部撮り終わった後にセリフを起こして、そのセリフだけを繋げていって、そこに合う画をはめていきました。

原：撮影終わってから編集の段階だよね。

内田：そうです。

原：４テイクするって事はその都度セリフも変わってるの？

内田：微妙にというか。

原：微妙にか。

内田：はい、微妙にと、だいぶ変わっているところがありますね。

原：感情も変わってる？

内田：感情も変わっているところはあるんですが、そこは同じ感情のところとか、繋がるってところの感情を編集の段階で持ってきてます。編集の段階で構成しています。

原：そういう方法で作ろうと思った何かはある？モチーフというか、きっかけというか、なんでそういう風にやろうと思ったのか。

内田：即興で映画を作るというのが、『ふゆの獣』が２回目だったんですね。１回目に関しては『かざあな』と言う作品で即興で同じやり方で撮ったのですが、これが４年かかりまして、もっと短い期間で撮影を終わらせなければと思いまして、同じやり方でも『ふゆの獣』は撮影期間を短くしてやろうと。ただ、僕が一番重きを置いていたのが、俳優が話している感情のリアリティだとか、リアルっぽい雰囲気だとか、そういった事を映すよりも、ぶつかり合うもの、生の内面の感情をぶつかり合うって事を重きを置いて撮っていきました。

原：それが２本目の『ふゆの獣』ね。１テイク撮ると６０分回して、ここはこうして欲しいって注文を出す事はあるの？どのくらい注文出しているの？

内田：そこまで多くはなかったですね。例えば、４人の部屋のシーンの時に、ノボル役の高木公佑さんが包丁持ってワーってなるところなんですが、１テイク目は凄く静かに出してきたんですね。それだと、確実にやられると思ったんですね。テンパってはいるけど、冷静に持ってきちゃうと、シゲヒサが逃げ出すチャンスがないと思ったので、もう一回、ワーっていうテンションでやらないとシゲヒサが逃げれないという風に、そういうような指示を出してやりました。

原：今の話を聞いているとカメラの動きもここがこういう風に動いてという事ではなくて、カメラはカメラで自由に動いていこうというやり方だね。

斎藤：そうですね。ただ、私は『ふゆの獣』に関しては、初めての動画で、Bカメで入ってましたので、部屋のシーンだけだったんですね。それ以外は、スチールだったりその他諸々ですので。

原：色々ね。凄い活躍だもんね、あなたも。ピアノの演奏までやってるんだもんね。

斎藤：はい（笑）メインのカメラは内田監督がやっていましたので。

原：内田監督って日常的に呼んでいるの？

斎藤：呼んでないです。笑。

原：夫婦なんですって。みなさん、わかってました？ご夫婦です。日常的に内田監督って呼んでないでしょ？

斎藤：全く呼んでないです。

原：なんて呼んでるの？

斎藤：呼んでないですね。笑。

原：名前を呼ばないように。

斎藤：そうですね。あのさーとか。

原：よく分かるな。

斎藤：笑。それで、内田監督がメインで入っているので、私は補助として、入ったって感じです。

原：あなたの役割としてはアップは私という暗黙の役割分担ってのはあったわけ？

斎藤：メインはビデオカメラなので、ズームでガーッと寄ったりなんですが、私はcanon EOS 5D markⅡで撮っていましたので。

原：EOS 5D markⅡ。なんか高いやつだよね？

斎藤：そうですね、高いですね。写真の仕事で使っていたカメラですね。それで私は撮っていましたので、シネレンズではないので、ズームを使うとガクガクとなりますよね。広角でおさえる時はズームレンズの広角で撮影するとかで、基本的には内田監督がアップの方が多かったと思います。私は割と引きが多かったです。

原：そうなんだね。

内田：カメラをブン回すのが好きだったので、色々なアングルで撮っているのですが、いつでも逃げれるようにBカメは引きを撮ってもらったりしてました。

斎藤：そうですね。当時、確かラース・フォン・トリアーの映画で寄ったり引いたりの作品がありまして、割とそういうのが結構好きで、それに影響もあっての撮り方だったりしていました。

原：そうなんだね。アップが効いてるもんね。

内田：ありがとうございます。

原：いや、本当にそう思った。編集に相当時間をかけているんだ。

内田：そうですね。編集には時間をかけていました。もう一度構成し直さなければいけなかったのですが、元々短編で撮るはずだったのを撮っているうちに長編がいいなと思って、長編にしていった形だったので、もう一回素材を全部見直して、そこから使えるシーンだけをチョイスしていって、それで構成していきました。2010年の1月か2月に撮影が終わっているのですが、そこから7月か8月頃に一旦ある程度の完成をして、東京フィルメックスに応募しました。

原：今、東京フィルメックスって出たけど、なんか賞取った？

内田：はい、いただきました。

原：何取った？

内田：グランプリをいただきました。

原：あ、これがグランプリだったのか。知らなかった。そう。賞金なんぼ貰った？

内田：賞金は100万円です。

原：あの時100万円だ。あの時も今も100万円か。これ他に賞貰ったのは？

内田：フィルメックスだけです。

原：国際映画祭は？

内田：ロッテルダム国際映画祭と香港国際映画祭と、あとは色々な映画祭です。

原：国際映画祭、つまり日本よりも世界の方が評価してくれそうな感じはするけれど、海外では賞は取れなかった？

内田：取れなかったですね。粘ってくれた審査員の方もいて、３時間粘ったんだと言ってくださった方もいたのですが、残念ながら賞は取れなかったですね。

原：今日聞いておきたいのだけど、フィルメックスはグランプリ貰ったのは良しとして、この作品に対する批評というか、どのくらいの人がどのくらいの程度で褒めてくれた？

内田：賛否両論でして、もちろん褒めてくれた方も沢山いたのですが、それと同じ数かすこし少ない位の数でこの映画を批判する方もいました。

原：批判する人の論点は何？

内田：一番僕が傷ついたのは「こんな輩と付き合いたくない」というような。

原：輩って誰を指しているの？

内田：多分、僕の事だと思うんですけれども。

原：なんでやろう？

内田：笑。見て気に入らなかったんですかね。そういうような具体的にどこがダメっていうよりも、誹謗中傷に近いような形のものが。

原：何を嫌ったんだろう、その人は。

内田：多分、激烈にぶつかり合うというのが、あの時代というか。

原：なかったのかね。

内田：2010年頃はどちらかというと日本人は心を隠して表現するような感じで。

原：そうね、そうね。

内田：それを映像にする方が映画的になるようなのが割と多かったので、ストレートに来られるとなんか…っていうか。

原：こんなに感情をグイグイグイグイえぐり出すっていうの、それが魅力だもんね。それを嫌いだって言って、評価できない評論家がいるんだね。

内田：あ、評論家ではないです。

原：素人か。ま、一般の人もいい加減な人もいっぱいいるもんね。それは置いといて。キネ旬のベスト１０では何位くらいに入ったの？

内田：うろ覚えなんですが、５０位とか。

原：随分低いね。

内田：はい。

原：つまり、日本の批評家がこれを評価する能力がないってことやんか。

内田：ああ…笑

原：いいよ。はっきり言って。

内田：笑

原：実際そうだもん。今、評論家と言われる人でね、TVから出てきた作品って結構多いじゃん。そうするとね、本来、日本映画が伝統的に持っている描写する、日本映画の伝統って言われている庶民の感情をきちっと描く良さをなんだかんだ言いながら、引きずっている作品って若い人の中でもいるはずなんだけど、それを見抜けないんだもんね。今ね。なんだかね、どうしようもないよ。だから、評論家のレベルも落ちてる、と思うの。観客のレベルも落ちてる、というのが私の意見なので、去年の東京フィルメックスでその話を私が長めにしたら、相当あっちこっちから後から嫌味を言われたり。笑。まぁ、それは置いといて。基本的にそう思っているの。だから、これは当時とすれば、ここまで男女のヒリヒリするようなところまで、えぐり出して行くっていうのは、相当やはり突出していたんだろうね。

内田：そうですね。ただ、もの凄く好きって人も。

原：なかにはいたんだね。

内田：はい。勿論、多くいて。

原：多くいたら、ベスト１０のもっと上になったんだよ。いないから、いかなかったんだよ。

内田：笑。そうですね。

斎藤：面白かったのが、ツイッター上で自分はこっち派、自分はあっち派、みたいなのが。

原：どういう事、どういう事？

斎藤：例えば、ユカコに感情移入するとか、シゲヒサの方が正論だったりとか、ツイッター上での喧嘩じゃないですけど、議論をやっているのが見てて面白かったです。

原：そうなんだね。４０分ってあっという間だからね。色々聞いておかないとね。

内田：そうですね。

原：お金を聞く原さん、という事で有名なんですが、製作費いくら？

内田：製作費は当時、フィルメックスでポロっと言ってしまって、それが新聞にもバーっと出て、結構割と恥ずかしい思いをしたんですけれども。

原：もう一度恥ずかしい思いを。

内田：110万円です。

原：あー、凄いね。やっぱり金じゃないね。110万。当時のお金、今と10年違えが価値は違うだろうけど、因みに日数は何日？

内田：日数は14日間ですね。

原：14日間か。この内容で14日間ってまあまあ納得いく日数をかけた感じあるよね。今、もっと短く撮らなければいけないからね。

内田：そうですね。

原：そうか、賞金が100万だから、だいたいそれで返したようなもんだ。

内田：いや、返したという…

原：あ、そっか。軽くなるんですよね、製作費って。つまり、ギャランティが入ってないからね。そうでしょ。110万の中に。

斎藤：そうですね。これはオーディションの段階で、自主映画なので、交通費と食事代は出します、それに賛同された方がオーディションを受けていただいて。

原：ギャラはないよって。

斎藤：はい。

原：じゃ、みなさんに払ってない？

斎藤：いえ、それでですね。

原：おお。

斎藤：笑

原：いい話があるわけね。笑

斎藤：東京フィルメックスでグランプリを戴いたので、その後にキャストの方へお渡ししました。

原：ちょっといい話だね。笑。なんぼ渡した？半分くらいはあげた？

内田・斎藤：いや、半分は。

原：あと半分はスタッフ。スタッフだって払ってあげなきゃいけないじゃん。

斎藤：スタッフはここ二人と、もう一人は録音やってくださった方がいらして、その方は全然本業じゃない方で、ちょっとスタッフをやりたいという方で。

原：だから音が悪いんだ。

内田・斎藤：笑

原：画はいいんだけど、音がちょっと聞こえにくいのが、そういう問題あるよね。

内田：音はそうですね、悩ましいところです。

原：悩ましいところだね。この４人の役者の人、ベテランの役者さん？映画出るの初めての人？

内田：いえ。みなさん、活動されてる方です。

原：それなりの、あちこちで動いてる人。

内田：そうですね。一番最初にユカコをやった加藤めぐみさん、彼女ありきで彼女の顔を撮りたいっていうのがまず最初にあったんですね。

原：あの人いいね。最初なんかブスって見えるんだけど、角度によっては物凄くチャーミングに映る角度と表情する人だもんね。

内田：表情凄く豊かな。

原：それはもう見抜いていたの？

内田：特に目が印象的だったのがあったので、僕は演技は目を表現したいというのがありまして、彼女ありきで何かできないかっていうのがあって、そこからオーディションをしつつ物語を考えつつ作っていった感じでしたね。なので、みなさん、オーディションで見ている段階では割と色々な自主映画を経験している方でしたね。それと、ノボル役の高木公佑さんに関しては前作の『かざあな』を見ていてくれて、凄く好きだって事でオーディションを締め切った後に応募してきて、ここまで好きだって言われちゃうと、ちょっと会ってみようかなって事で会って、抜擢されました。

原：今、あなた、目って言ったけど、目はその通りだと思うのだけど、ちょっと出っ歯じゃん。

内田：ええと。

原：主役の加藤めぐみさん。出っ歯の人が出っ歯を隠すようにして、口を閉じるじゃん。なんとなくね、その風情がね、私、色気を感じるんですよ。

内田：はい。

原：だから、出っ歯の出具合がいいなと思って。

内田：笑。出っ歯ですかね。

原：笑。でもこの映画で売れても良さそうなのに、売れてないの？

内田：今、活動されているのか、ちょっと分からないです。

原：ああ、そう。えー、あと何分？もう時間？

内田：あと１分くらいですね。

原：あと１分。じゃあ、「原一男のネット de 『CINEMA塾』」でじっくりこの続きを聞いていこうか。

内田：はい。そうですね。

原：やってんですよ、月に１回ね。トークの４０分なんてあっという間だからね。「ネット de 『CINEMA塾』」は２時間。特に金の話と男女の話は根掘り葉掘り聞くのが売りもんですから。

内田：そうですね。笑。

原：下品な番組だからね。そこで色々聞くことにして。それで、あなた、ピアノまでやるの？器用だね。

斎藤：いえいえ。『ふゆの獣』以前の内田監督の作品が全てオリジナルの曲を使っていて、既存の曲を使ってはいけないと思い込んでいたのです。もともと編集している段階で曲を入れていたので、入れた曲に合わせてピアノを弾かないと映画を出せないと思い込んでまして、それで必死になって練習したんですが、勿論、ピアノ持っていませんので、一番安い電子ピアノを買いまして、そこもバジェットの中に入ってます。

原：笑。バジェットの中にね。いやいや、なかなか見事な演奏だったし、繰り返しますが、この作品が一番良く出来てるんじゃないかなと思うな。相当良く出来てるんじゃなかな。日本の戦後の日本映画史の中でも、ちゃんとこう言う映画があったんだよねって残したい位に。でも、そういう評価をしてくれる人は多分少ないだろうね。

内田：また盛り上がって頂けたら嬉しいんですけどね。

原：私はこれは本当に見事だと思いますよ。これだけ男女の関係を、ネチっこくですよ、良い意味で。これだけネチっこく、押して押して押してっていうか、全くブレてないもんね。最初っから最後まで。見事だと思いますね。今の日本映画、特にメジャーの日本映画が作る男女の関係なんて、甘っちょろくて。ね。そう思うでしょう？

内田：あ、はい。思いますね。はい。笑

原：そういう映画を見て、意地でもリアリズムを徹底的にやろうぜっていう意地みたいのがあるでしょう？

内田：ありますね。

原：ほら～。だから,こういう姿勢が今ないんですよね。今、甘い映画がはびこっているからね。この姿勢を今後も続けてね。但しヒットはしないから。それは。

内田・斎藤：笑

原：いいじゃないね。ヒットしなくたって。私の最近の映画もヒットしなかった映画だから意地でもね。

内田：生活はしていきたいですね。笑

原：はい。じゃ、二人に声援を送ってあげてください。　※会場、拍手

内田・斎藤：ありがとうございます。